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Einstell-Shims

Tipps & Tricks zum Schrauben.
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vaustromer
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hab meine

#41 Beitrag von vaustromer »

ventile auch vermessen (12tkm) und war bei allen ventilen an der unteren grenze.
spitzenreiter einlassventil des hintern zyl. mit ca. 0,08mm.

beim gang zum freundlichen musste ich feststellen das die lieferzeit :? für die shims 1 woche beträgt :-x
bin ja wirklich froh das ich mit der einstellerei nicht vor meinem urlaub begonnen habe.
so hoffe ich das die lz wenigstens eingehalten wird und finde es echt arg das sich der zusammanbau so in die länge zieht.

lg
gerhard

ps: hab an der nockenwelle gegnüber des antriebszahnrades so ne art fliehkrafteinstellung? - kann mir jemand sagen was das soll?
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Hausi
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#42 Beitrag von Hausi »

Babalu @ Di 26. Sep 2006, 21:22 hat geschrieben:
Soll ich dir mal ein paar davon per Post zustellen oder ist nächstens wieder ein Höck im Steinfels geplant ?
Heute wäre Höck im Steinfels, aber ich bin wieder mal so spät von der Arbeit heimgekommen, hatte echt keine Lust mehr raus zu gehen.
Pack ein paar Shim's in ein Couvert und schicke es mir. Wenn Du noch 2 Originale mit schicken könntest für den Vergleich.

Die letzten 2 Samstage war ja genügend viel los, aber im Oktober findet bestimmt wieder ein Anlass statt.
Grüsse von Hausi
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Re: hab meine

#43 Beitrag von Babalu »

vaustromer @ Di 26. Sep 2006, 21:36 hat geschrieben:
ps: hab an der nockenwelle gegnüber des antriebszahnrades so ne art fliehkrafteinstellung? - kann mir jemand sagen was das soll?
An der Einlass-Nockenwelle des hinteren Zylinders ist der Geber für den Nockenwellensensor angebracht.

Die Fliehkraftversteller an den beiden Auslass-Nockenwellen sind vermutlich für die variable Ventilsteuerung.

Im Werkstatthandbuch 3-37 steht zwar : DEKOMPRESSIONSAUTOMATIK
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#44 Beitrag von Babalu »

Hausi @ Di 26. Sep 2006, 21:45 hat geschrieben:
Pack ein paar Shim's in ein Couvert und schicke es mir. Wenn Du noch 2 Originale mit schicken könntest für den Vergleich.
Sind unterwegs zu dir nach Hause.

Besten Dank im Voraus.

.
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#45 Beitrag von Hausi »

@Babalu
Die Einstell-Shims habe ich nun gemessen.
Die Härte ist in HRC (Rockwell HRC DIN EN ISO 6508) angegeben.

Dicke - 1. / 2.Messung (in HRC)

Original Suzuki
295 - 60,5 / 61
350 - 59 / 59
Oberfläche geschliffen + geläppt

Nachlieferung USA
120 - 55 / 55
130 - 57 / 56,5
140 - 56,5 / 56,5
150 - 55,5 / 56
205 - 55,5 / 56
295 - 57 / 56,5
350 - 55 / 56
Oberfläche nur geschliffen


Fazit:
Die Original-Suzuki-Shims sind von der Härte (59-61 HRC) und der Verarbeitung her 1a.
Bei den Kopien wurde nicht nur bei der Härte (55-57 HRC) und vermutlich beim Material gespart,
sondern auch noch bei der Verarbeitung, die Shims sind nur geschliffen.

Wo hier die Grenze der Einsetzbarkeit liegt kann ich nicht beurteilen,
wobei Suzuki wohl kaum einen unnötigen Aufwand betreiben würde,
wenn sie es nicht für nötig erachten.
Grüsse von Hausi
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#46 Beitrag von jörg »

@Hausi

klasse und ganz vielen Dank für deine Mühe :pro:



Allerdings ist nun die Gretchenfrage, kann man sie benutzen oder nicht ?
Da ich kein Metallurge bin sagt mir auch die Einheit Rockwell bzw die Differenz von im Schnitt 4 Rockwell überhaupt nichts.
Die Bearbeitung der Oberfläche dürfte sich meiner Amateurmeinung nach doch nur die Masshaltigkeit betreffen, oder ?

Ich hatte mich vor Einsatz der Shimms bei Peter erkundigt, weil in seinem Forum mehrere User diese Shimms benutzen, da war kein negativer Beitrag dazu (zumindest hab ich nichts gefunden und Peter war wohl auch nichts bekannt).




Nachtrag:
Ich habe gereade mal was über Rockwell in Wikki nachgelesen:
Von daher ist 55-57 auch nicht gerade eine Käse-Butter Legierung.
Aber folgendes hab ich nicht kapiert, kann mir das mal jemand von den Fachleuten erklären:
Oberhalb von ca. 55 HRC enden in aller Regel die Möglichkeiten zur spanenden Bearbeitung mit geometrisch bestimmter Schneide von Oberflächen (Drehen, Bohren, Fräsen); härtere Oberflächen müssen geschliffen werden (Spanen mit geom. unbestimmter Schneide).
Wenn ich das Prüfverhahren richtig verstanden habe, wird also ein spitzer Kegel mit einer konstanten Kraft in das Material getrieben und die Eindringtiefe gemessen.
Dann wäre es kein so grosser Anlass zur Sorge, da auf die Shimms ein relativ gleichmässiger Druck auf die gesamte Fläche ausgeübt wird, oder ? :?
Schöne Grüsse aus Tettenborn
Jörg
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#47 Beitrag von Babalu »

Hausi @ Mo 02. Okt 2006, 11:27 hat geschrieben:
@Babalu
Die Einstell-Shims habe ich nun gemessen.
Die Härte ist in HRC (Rockwell HRC DIN EN ISO 6508) angegeben.

Dicke - 1. / 2.Messung (in HRC)

Original Suzuki
295 - 60,5 / 61
350 - 59 / 59
Oberfläche geschliffen + geläppt

Nachlieferung USA
120 - 55 / 55
130 - 57 / 56,5
140 - 56,5 / 56,5
150 - 55,5 / 56
205 - 55,5 / 56
295 - 57 / 56,5
350 - 55 / 56
Oberfläche nur geschliffen


Fazit:
Die Original-Suzuki-Shims sind von der Härte (59-61 HRC) und der Verarbeitung her 1a.
Bei den Kopien wurde nicht nur bei der Härte (55-57 HRC) und vermutlich beim Material gespart,
sondern auch noch bei der Verarbeitung, die Shims sind nur geschliffen.

Wo hier die Grenze der Einsetzbarkeit liegt kann ich nicht beurteilen,
wobei Suzuki wohl kaum einen unnötigen Aufwand betreiben würde,
wenn sie es nicht für nötig erachten.

Hallo Hausi, besten Dank für deinen Aufwand und schnelle Antwort

Hat mich also mein erster Eindruck wiedereinmal nicht getäuscht !
Hinzu kommt, dass nicht alle USA-Plättchen über die ganze Fläche gleich dick sind.
Sie sind bis 0,02 mm konisch, die kann man dann gleich entsorgen.

Die Beantwortung der Frage (durch einen ausgewiesenen Fachmann), ob man diese Plättchen jetzt ohne Bedenken verwenden kann, interessiert mich ebenfalls brennend.

Hier teile ich die Meinung von Hausi vollauf, warum Suzuki diesen Mehraufwand dann überhaupt macht !


Vom Kosten / Nutzen bringt der Kauf der Plättchen in den USA eigentlich nicht viel.

Für den ganzen Satz musste ich CHF 70.00 ~ € 43.00 auslegen.
Davon kann man für die SV und DL 1000 nur 45 Stück gebrauchen.
Die Restlichen sind zu dünn oder zu dick und werden nie gebraucht.
Somit ergibt es einen Einzelpreis pro Plättchen von CHF 1.55 ~ € 0.95
Ein original Suzukiplättchen kostet CHF 8.50 ~ € 5.25 also ca. CHF 7.00 ~ € 4.30 mehr.
Benötigt man 8 Plättchen max. pro Motor dann würde das max. CHF 56.00 ~ € 34.50 Mehrkosten / Minderkosten verursachen.
Im Durchschnitt aller Motoren die ich jetzt eingestellt habe, wurden aber pro Motor nur drei neue Plättchen benötigt, die Restlichen konnten untereinander getauscht werden.

Lohnt sich nun das Risiko ??

Was meint ihr ?




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#48 Beitrag von jörg »

wieso 0,02mm konisch ? Wo hast du jetzt diese neue Erkenntniss her ?

ZU den Kosten:
Ich hab 2 Refill-Packs bestellt und auch erhalten. habe jetzt also je 5 Shimms in dem Bereich, der auch in der Strom vorkommt (240-295)
Diese Lieferung hab ich für unter 70 € bekommen.
Mein Händler nimmt aber pro Shimm 10 € und tauscht nicht mehr.
Ein anderer Händler nimmt nur 3€ im Austausch, ist aber 40km entfernt.

Aber das schlimmste bei dem Händlertausch ist für mich, das ich 2 X zum Händler muss :sad: und untereinander tauschen konnte ich bisher so gut wie nie.
Schöne Grüsse aus Tettenborn
Jörg
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#49 Beitrag von Babalu »

jörg @ Mo 02. Okt 2006, 12:57 hat geschrieben:
wieso 0,02mm konisch ? Wo hast du jetzt diese neue Erkenntniss her ?
Ich habe mal ein paar mit dem Mikrometer vermessen, nebst unterschiedlichen Massen sind ein paar auch konisch.
Man muss zwingend alle vor dem Einbau prüfen !
Spannt man sie in den Messbereich des Mikrometers, merkt man es beim Drehen sofort
und dann halt mal nur aussen messen.


jörg @ Mo 02. Okt 2006, 12:57 hat geschrieben:
ZU den Kosten:
Ich hab 2 Refill-Packs bestellt und auch erhalten. habe jetzt also je 5 Shimms in dem Bereich, der auch in der Strom vorkommt (240-295)
Diese Lieferung hab ich für unter 70 € bekommen.
Mein Händler nimmt aber pro Shimm 10 € und tauscht nicht mehr.
Ein anderer Händler nimmt nur 3€ im Austausch, ist aber 40km entfernt.

Aber das schlimmste bei dem Händlertausch ist für mich, das ich 2 X zum Händler muss :sad: und untereinander tauschen konnte ich bisher so gut wie nie.
Wenn ich meinen Originalsatz ergänze, dann muss ich nur einmal zum Händler fahren, denn die Bestellung kann ich ja per Telefon erledigen.

[img]http://vforum.wireless-life.de/mkportal ... /a_712.jpg[/img]
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#50 Beitrag von Babalu »

Hallo Hausi

Kannst du das gebrauchte 295 Plättli mal auf Verschleiss prüfen.

Du hast die genaueren Messgeräte als ich !

Wichtig wäre der Unterschied zwischen der Dicke aussen und der Dicke wo das Ventil gedrückt hat.
Diese Stelle ist ja gut sichtbar !

Ich glaube das wäre im Zusammenhang mit der Härte auch noch relevant.
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#51 Beitrag von Hausi »

jörg @ Mo 02. Okt 2006, 11:48 hat geschrieben:
Nachtrag:
Ich habe gereade mal was über Rockwell in Wikki nachgelesen:
Von daher ist 55-57 auch nicht gerade eine Käse-Butter Legierung.
Aber folgendes hab ich nicht kapiert, kann mir das mal jemand von den Fachleuten erklären:
Oberhalb von ca. 55 HRC enden in aller Regel die Möglichkeiten zur spanenden Bearbeitung mit geometrisch bestimmter Schneide von Oberflächen (Drehen, Bohren, Fräsen); härtere Oberflächen müssen geschliffen werden (Spanen mit geom. unbestimmter Schneide).
Von 55-65 HRC setzt man immer häufiger das Hartdrehen als Alternative zum Schleifen ein.
Schau mal drehen/hartdrehen bei << Sandvik >>

<< Härtevergleich >>


@Babalu
das 295 Plättchen habe ich gemessen – das Mass ist in Ordnung. (294,5 – 294,8 ) d.h. kein Verschleiss.
Die Auflagefläche vom Ventil/Stössel ist nicht messbar resp. ist nur ein Tragbild mit Materialabtrag im
Nano-Bereich, ist bei einem Verbrennungsmotor eher vernachlässigbar.
Wenn man die kleine Auflagefläche vom Ventil sieht, versteht man dass die Shims genügend gehärtet sein sollten.
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#52 Beitrag von Babalu »

Hausi @ Mo 02. Okt 2006, 16:26 hat geschrieben:
@Babalu
das 295 Plättchen habe ich gemessen – das Mass ist in Ordnung. (294,5 – 294,8 ) d.h. kein Verschleiss.
Die Auflagefläche vom Ventil/Stössel ist nicht messbar resp. ist nur ein Tragbild mit Materialabtrag im
Nano-Bereich, ist bei einem Verbrennungsmotor eher vernachlässigbar.
Wenn man die kleine Auflagefläche vom Ventil sieht, versteht man dass die Shims genügend gehärtet sein sollten.
Ja eben, deshalb die Frage, denn dieses Plättchen ist ca. 12'000 km gelaufen.



Ich habe jetzt gerade nochmals einige Plättchen vermessen und festgestellt,
dass von 12 Stück (die ich als Ersatz bräuchte) 3 Stück zwischen 0,010 - 0,015 mm konisch sind.
Bei 10 Versuchen an solchen von Suzuki, konnte ich keine Unterschiede feststellen.

Nun die Gretchenfragen

a. Was bedeutet der Unterschied von 61 zu 57 Härtegraden, ist das 2%, 5%, 10% oder gar 50% ?
b. ist die Härte 55 genügend ?
c. kann man leicht konische Plättchen bis 0,02 mm auch bedenkenlos verbauen ?
...(nicht am Motor meiner Maschine, ist ja klar!)
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#53 Beitrag von Hausi »

War heute morgen bei unserer Härterei.
Einen Rat über die Verwendbarkeit konnte er auch nicht geben,
dazu müssten auch die Härten der Gegenstücke bekannt sein.
Für den Fachmann gelten richtig gehärtete Bauteile, wenn sie 60 HRC und mehr aufweisen.
Härten um die 55 HRC sind mit wesentlich billigeren Maschinenbaustählen erreichbar.

Wenn ich die Erfahrungen von Jörg und Babalu betrachte, ist es doch so, dass an unserem
V2 Motor 2 - 3mal auf 100 tkm das Ventilspiel eingestellt werden muss.
Die paar Euro für die originalen Shims sollte es uns das wert sein,
dafür sind Bauteile eingesetzt, welche uns überzeugen. :-D
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#54 Beitrag von Babalu »

Hier die Antwort eines Fachmanns mit aktiver Erfahrung (gut geschulter Werkstattchef der Verkehrsbetriebe)

Auf den Verschleiss haben die Oberfläche und die Materialhärte einen Einfluss.
Ist die Oberfläche nur geschliffen, so werden die Erhöhungen abgeschliffen.
Der Abrieb sollte keinen negativen Einfluss haben, da er mit dem Motorenöl ausgespült wird und die Nockenwellen sowie der Ventiltrieb am Ende des Schmiersystems liegt.
Eine leichte Konizität mag das Ganze auch vertragen, da die Stössel genügend Laufspiel haben wird das ausgeglichen. Zudem ist die Fertigung am Zylinderkopf nie so genau, dass das Ventil mit dem Tassenstössel 100% im Winkel steht. Das Ganze wird so oder so aufeinander eingeschliffen. Ist die Konizität gross oder ist die Verarbeitung am Zylinderkopf ungenau, dann wird die Drehbewegung des Tassenstössels erhöht bis alles wieder stimmt.

Berücksichtigt man all diese Tatsachen, dann muss man die Ventile mit den weicheren Plättchen etwas strammer einstellen, damit man auf mittlere und lange Sicht das richtige Ventilspiel erreicht.

Werden täglich mehrere Motoren (ca. 10 Stück) eingestellt und betrifft es etwa 600 bis 1000 Motoren, kann sich ein Betrieb Gedanken über eine billigere Lösung machen und das Ganze durchrechnen.

Im Falle unserer Motorräder ist aber davon abzuraten, weil
- man nie alle 8 Plättchen brauchen wird
- bei drei bis vier Plättchen pro Motor der Preisunterschied zu gering ist
- man die qualitativ gute Arbeit mit schlechten Materialen vernichtet.


Also, für mich steht nach dieser Aussage fest, dass im Motor meiner V-Strom nur Originalplättchen von Suzuki verbaut werden !


Die maximal möglichen Mehrkosten von CHF 56.00 oder € 34.50 wende ich gerne dafür auf, denn meist braucht man das ja nur einmal auf 100'000 km.

Einzig, die dünnen Masse zwischen 230 und 250 aus dem Billigsatz, werde ich für alle Fälle aufbewahren.
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#55 Beitrag von Gilla »

Wer sein Motorrad in eine Suzukiwerkstatt bringt und die Ventile einstellen lässt, hat keine Kontrolle darüber, welche Plättchen eingebaut werden.

Die meisten Werkstätten tauschen die Shims und wer kann sagen, wo die getauschten herkommen :?
Sie werden entweder abgelesen oder vermessen und dann in die Kisten der Händler geworfen um beim nächsten Möppi zum Einsatz zu kommen :???:

Übrigens wurden bei meiner Maschine, werkstattseitig, bei der 24000er Inspektion alle 8 Shims ausgetauscht, da alle Ventile zu stramm standen. 8-)
viele Grüße aus Tettenborn, im schönen Süd-Harz, Gilla
(DL1000-K03, Blau)...Sonne auf'm Bauch,...so kann das bleiben ! ...
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#56 Beitrag von jörg »

@Babalu
besten Dank für die Info deines Fachmanns zur Konizität. Das hätte mich doch beunruhgt.

Zum "Verschleiss" der Shimms kann ich noch nichts sagen. Da ich aber eh so alle 10000 rum eine Inspektion mache und dabei auch das Ventilspiel prüfe, dürfte es ja rechtzeitug auffallen.

Ich werde sie also erstmal weiter benutzen, sollte ich allerdings feststellen, das sich das Spiel zwischen 2 Intervallen stark vergrössert, schmeisse ich sie weg.

Hier in D kostet ein kompletter Satz mehrere 100 € und die Nachfüllshimms rund 10 € das Stk (bei meinem Händler). Das ist mir zu teuer. Ich hab ja auch zig Motoren so eingestellt, das für jeden Zylinder eine Fahrt zum Händler angesagt war, um die Shimms zu tauschen. Das ist nervig.
Wenn die Original-Shimms in der Schweiz so günstig sind, wie du sagst, werde ich dort vielleicht einen Satz erwerben, wenn ich mal wieder in der Gegend bin.


@Babalu und Hausi
nochmals vielen Dank für die Info.
Schöne Grüsse aus Tettenborn
Jörg
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#57 Beitrag von Babalu »

Gilla @ Di 03. Okt 2006, 11:26 hat geschrieben:
Wer sein Motorrad in eine Suzukiwerkstatt bringt und die Ventile einstellen lässt, hat keine Kontrolle darüber, welche Plättchen eingebaut werden.

Die meisten Werkstätten tauschen die Shims und wer kann sagen, wo die getauschten herkommen :?
Sie werden entweder abgelesen oder vermessen und dann in die Kisten der Händler geworfen um beim nächsten Möppi zum Einsatz zu kommen :???:

Übrigens wurden bei meiner Maschine, werkstattseitig, bei der 24000er Inspektion alle 8 Shims ausgetauscht, da alle Ventile zu stramm standen. 8-)
Ja, das ist ja das Leide.

Bringt man das Motorrad zum Händler, weiss man nie so genau was auch wirklich ausgeführt und was für Teile eingebaut wurde.
Das ist dann halt eine Sache des Vertrauens.
Viele Händler vermerken nicht einmal auf der Rechnung, was alles ausgeführt wurde, denn dann müssten sie ja auch dazu stehen.

Hier, in diesem Beitrag geht es aber vorwiegend um jene Personen, die solche Arbeiten selber ausführen !
Und deshalb ist diese Arbeit als qualitativ hoch einzustufen.
Denn ein paar mal habe ich nach der erneuten Ventilspielprüfung die Nockenwellen nochmals ausgebaut um ein noch passenderes Plättchen zu finden
und dann will ich kein Risiko eingehen, dass möglicherweise mit einem schlechteren Billigprodukt bereits nach kurzer Zeit der ganze Aufwand umsonst war.
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#58 Beitrag von Babalu »

So, mein Plättlisatz ist wieder komplett.
War beim Händler und er hatte alle am Lager.
Das Stück kostet brutto CHF 7.60 ~ € 4.70, ich bekam 12 Stück für CHF 76.00 also noch ca. 20% Rabatt.
Guter Händler Moto 91 in Höri.


@ Hausi
Mit deiner Maschine können wir loslegen, mach mal ein paar Terminvorschläge


@ Jörg

Die Triumph Tripple Speed 955 hat die selben Plättchen (9.48 mm) in gleicher Qualität wie jene von Suzuki und bei
Triumph gibt es nebst den normalen 0.05 Schritten noch Zwischenmasse wie 262.5 / 267.5 / 272.5 / 277.5 / 282.5 / etc.
Frag mal bei einem Triumphhändler nach was die Teile bei ihnen kosten ?
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#59 Beitrag von wolli »

Tach zusammen,

falls ich es überlesen haben sollte .. Asche auf mein Haupt :oops: ..

Welchen Durchmesser haben denn die Shims, ich bilde mir ein dazu noch nichts gefunden zu haben. Ich denke Ein- und Auslass haben den gleichen Durchmesser !? Läßt sich anhand des Durchmesser (und Dicke) festmachen, ob diese auch von anderen Marken kompatibel sind ?

Danke und
Gruß

Wolli


.. wechsle gerade den Stromanbieter .. :D
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#60 Beitrag von jörg »

wolli @ Mo 23. Okt 2006, 9:31 hat geschrieben:
Welchen Durchmesser haben denn die Shims,
9,48 mm bei der 1000er und 7,48 mm bei der 650er
wolli @ Mo 23. Okt 2006, 9:31 hat geschrieben:
Ich denke Ein- und Auslass haben den gleichen Durchmesser !?
Ja, klar.
wolli @ Mo 23. Okt 2006, 9:31 hat geschrieben:
Läßt sich anhand des Durchmesser (und Dicke) festmachen, ob diese auch von anderen Marken kompatibel sind
Auch ja... Babalu hat es irgendwo geschrieben, das zB Triumph die gleichen benutzt.
Bei Procycle hab ich fplgende Liste mit 9,48mm gefunden, betrifft allerdings nur den Durchmesser, nicht die Dicke der Shimms:

HONDA
CRF450R/X, TRX450R, RC51, VTR1000
KAWASAKI
KLX400, ZX750H, ZX-7 89-90, VN800 VULCAN, ZX-10 88-90, ZX-11, GPZ1100 95-97, ZRX1100, ZX1200, ZX-12
SUZUKI
DRZ400, LTZ400, 600 KATANA 92-97, GSXR750 91-92, GSXR1100 91-92, TL1000, SV1000, DL1000, Hayabusa
YAMAHA
TT250 99, WR400, YZ400, YZ426, WR426, WR450, YZ450, YFZ450, TDM850, FJR1300
HUSQVARNA
TE450
Schöne Grüsse aus Tettenborn
Jörg
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