Die letzten Zimmer zum V-Strom Treffen nur noch eine Woche !!! -> KLICK

Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

Tipps & Tricks zum Schrauben.
Benutzeravatar
plaudertasche
.
.
Beiträge: 6
Registriert: Do 15. Okt 2015, 12:52
Aktuelles Motorrad: DL650A L3
Laufleistung in Tkm: 16
Weiteres Motorrad: FZS 600

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#21 Beitrag von plaudertasche »

Hallo zusammen,

mich hat es heute auch erwischt. Ich wollte heute das erste mal die Kette spannen und festgestellt, dass sich die Mutter nur extrem schwergängig drehen ließ.
Nachdem ich die Mutter endlich von der Achse runter hatte, konnte ich sehen,dass das Gewinde der Achse total hinüber ist. Hat jemand eíne Ahnung ob die Händler Achsen vorrätig haben und wenn nein wie lange die Lieferzeit ist? Ich wollte am Donnerstag eigentlich mit der VStrom in die Dolomiten fahren.

Gruß Michael
Gruß aus dem Kölner Süden
Michael

Heilige Beschleunigung, die du kommst bei Vollgas, unser täglich Super gib uns heute und Beschütze uns vor dem Bremsen ...
Benutzeravatar
stromer104
.
.
Beiträge: 6703
Registriert: Mi 20. Nov 2013, 17:57
Ich bin: öfters hier 🏍
Aktuelles Motorrad: DL1050 M3
Laufleistung in Tkm: 11
Wohnort: Süd-Bayern
Hat sich bedankt: 107 Mal
Danksagung erhalten: 551 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#22 Beitrag von stromer104 »

plaudertasche hat geschrieben:
Hallo zusammen,

mich hat es heute auch erwischt. Ich wollte heute das erste mal die Kette spannen und festgestellt, dass sich die Mutter nur extrem schwergängig drehen ließ.
Nachdem ich die Mutter endlich von der Achse runter hatte, konnte ich sehen,dass das Gewinde der Achse total hinüber ist. Hat jemand eíne Ahnung ob die Händler Achsen vorrätig haben und wenn nein wie lange die Lieferzeit ist? Ich wollte am Donnerstag eigentlich mit der VStrom in die Dolomiten fahren.

Gruß Michael
Achse (64711-03F00-000) ca.80,-€
Mutter (08319-3118A-000) ca.15,-€
Wenn du Mo. bestellst, sollte der Händler das Material am Mi. haben, sofern es in D auf Lager ist.
Aber vielleicht hast du Glück und der Händler hat was rumliegen.
Trotzdem viel Spaß bei der Tour, wenn die Teile verfügbar sind.
Ciao
stromer104


Das Gas ist rechts, die Bremse auch :ohhh:
Verbrauch: Ø 4,8
Front/Rear: DTM
Benutzeravatar
heartlight
Beiträge: 393
Registriert: Do 30. Mär 2006, 21:35
Aktuelles Motorrad: DL650A L7
Laufleistung in Tkm: 10
Weiteres Motorrad: Honda SH 150i
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 51 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#23 Beitrag von heartlight »

Ist bei mir wohl auch der Fall, wollte Kette nachspannen...
Mutter geht nur noch knapp 1 Umdrehung in jeder Richtung, Lässt sich nicht mehr lösen (abdrehen), Achse lässt sich auch nicht festziehen.
Habe das üble Gefühl, dass die Achse die ganze Zeit schon locker war (hat wohl der Reifenhändler verbockt).
Wie dem auch sei. Hab jetzt Angst mit Brachialgewalt die Mutter zu lösen.
Könnte man hier mit einem "Mutternsprenger" arbeiten, oder besser gleich flexen (Achse muss wohl eh neu).
Oder erst mal mit Schlagschrauber versuchen?

Mir ist übrigens aufgefallen, dass an der 2017er DL 650 die Achse "andersrum" drin ist, also die Mutter auf der LINKEN Seite.
Bei mir sitzt sie Rechts.
Dürfte aber eigentlich egal sein wierum die drinsteckt.

Müsste diese Achse sein..

https://www.kfm-motorraeder.de/cms/orig ... 1103F00000
Kostet mit Mutter 90€ :-(
Benutzeravatar
heartlight
Beiträge: 393
Registriert: Do 30. Mär 2006, 21:35
Aktuelles Motorrad: DL650A L7
Laufleistung in Tkm: 10
Weiteres Motorrad: Honda SH 150i
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 51 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#24 Beitrag von heartlight »

Ging auch mit Schlagschrauber nicht runter.
Meisseln wollte ich nicht, die Schläge könnten die Radlager beschädigen.
Flexen wäre das Risiko zu groß die Schwinge zu beschädigen.
Also: Mutternbrecher genommen...
Jetzt wieder fein, habe mal mit 90Nm angezogen, hoffe das passt halbwegs
Teile habe ich online bei Suzuki Laux bestellt. Guter Service, empfehlenswert.

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_161454aujel.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_163556dakkr.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172640ssjmp.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172613uokck.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172605anjz7.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172557wxkvd.jpg
Benutzeravatar
Wulfmans
.
.
Beiträge: 1986
Registriert: Fr 19. Sep 2014, 22:41
Aktuelles Motorrad: DL1000A L4-L6
Laufleistung in Tkm: 40
Wohnort: MH-
Hat sich bedankt: 252 Mal
Danksagung erhalten: 307 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#25 Beitrag von Wulfmans »

So wie die Achse ausschaut, war das wohl die beste Lösung alles neu zu machen. Nachschneiden hätte ich in dem Fall auch nicht gemacht :pro:
Gruß Wulfman
ich muss nicht Rasen- 300km/h reichen auch
Benutzeravatar
HWK
.
.
Beiträge: 603
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 22:19
Aktuelles Motorrad: DL1000A XT L8-L9
Laufleistung in Tkm: 38
Weiteres Motorrad: früher: GS500E meiner Tochter
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 22 Mal
Danksagung erhalten: 13 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#26 Beitrag von HWK »

heartlight hat geschrieben:
Jetzt wieder fein, habe mal mit 90Nm angezogen, hoffe das passt halbwegs


Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_161454aujel.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_163556dakkr.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172640ssjmp.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172613uokck.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172605anjz7.jpg

Externes Bild, es gelten die Datenschutz- und Nutzungsbestimmungen der ausgewählten Seite.Quelle: https://abload.de/img/img_20191119_172557wxkvd.jpg
100Nm wäre der korrekte Wert lt. Handbuch. Ursache eines solchen Schadens ist häufig nicht das zu feste Anziehen, sondern dreckiges Gewinde, in dem sich die Sicherungsbleche verkeilen. Die machen dann ihrem Namen alle Ehre. Der Schlagschrauber beim Radwechsel ist da auch nicht so gesund. Lieber Gewinde vorm loschrauben gut reinigen (WD..) und per Hand lösen.
Rallebiker
Beiträge: 322
Registriert: Mi 4. Okt 2017, 23:07
Aktuelles Motorrad: DL650A L7
Laufleistung in Tkm: 50
Weiteres Motorrad: Honda Vision 110
Hat sich bedankt: 18 Mal
Danksagung erhalten: 52 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#27 Beitrag von Rallebiker »

104 statt 100 Nm - Kein Problem.
Nachschneiden nicht möglich?
Etwas aufschweissen, abdrehen und anschliessend neues Gewindeschneiden
ist kein grosses Ding und die Festigkeit ist gegeben.
Zum Schaden: Wenn das Gewinde schlecht geschnitten wurde
kann durchaus mal ein Gewindegang abbrechen, der sich dann verkeilt
und Schaden anrichten kann.
Gruss
Rallebiker
______________________________________________________________
Ich bin wie ich bin.
Die einen kennen mich - die anderen können mich (Konrad Adenauer)
Martin11

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#28 Beitrag von Martin11 »

Ich bin Dreher und könnte das Alles selber machen was du schreibst. Zum Selbstkostenpreis :-D
Und selbst Ich würde einfach eine neue Achse mit Mutter kaufen.
Zumal das bearbeitete Teil auch anfängt zu rosten, die neue Achse ist galvanisch Verzinkt
Benutzeravatar
heartlight
Beiträge: 393
Registriert: Do 30. Mär 2006, 21:35
Aktuelles Motorrad: DL650A L7
Laufleistung in Tkm: 10
Weiteres Motorrad: Honda SH 150i
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 51 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#29 Beitrag von heartlight »

Achse und Mutter haben mit Versand rund 100€ gekostet.
Das ist ärgerlich aber nicht ruinös.
Wenn ich mir da noch einen passenden Gewindeschneider (bei mir ist bei M12 Schluß) und eine passende Kluppe kaufen müsste...
Den ich ansonsten wohl nie mehr brauchen werde..
Dann besser Neu.
Den Schlagschrauber habe ich auch nur versucht um damit die festgegangene Mutter zu lösen.
Schlagschrauber kommt bei sonst nur am PKW zum Einsatz.
Und für die Variomatik am Roller, weil ich kein Feststellwerkzeug dafür habe..
Martin11

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#30 Beitrag von Martin11 »

Zumal das ein Feingewinde ist und du das Schneideisen nicht im Baumarkt bekommst ;-)
Streunerle
Beiträge: 5
Registriert: So 7. Jun 2020, 10:40

Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#31 Beitrag von Streunerle »

... Hallo,

diesen Thread greife ich nochmal auf, weil... ==> Frage zu den Hinterachsmuttern…:

Wollte nach 4.000 km mal probeweise das Lösen der Hinter-Achsmuttern bei meiner Vstrom 650 (Anzugsmoment 100Nm lt Manual) testen, um mal später die Kette selber zu spannen (soweit möglich schraube ich lieber selber an meiner Suzi...)
Dazu habe ich mir auch mal diesen Link https://www.youtube.com/watch?v=ICqpPuQMX0Q angesehen (wobei ich niemals mit dem Drehmomentschlüssel Muttern lösen würde) und im Manual gelesen ==> Seite 6-31 Hier im Manual wird für das Lösen die LINKE Mutter explizit zuerst angesprochen (oder ist beim Lösen der Achsmuttern rechts / links die Reihenfolge egal ?) - will hier keine Wissenschaft eröffnen….nur den Knoten aus dem Kopf kriegen

Soweit so gut

nur als ich dann links mit der 24er Nuß die Mutter gegen den UZS lösen (mit Knarre) wollte, drehte sich auf der rechten Seite die blöde Mutter ebenfalls mit. Habe dann auf der linken Seite die Mutter mit dem Drehmomentschlüssel (dessen Griffende lag am Boden auf) arretiert und dann eben auf der rechten Seite mit der 22er Nuß-Knarre auch GEGEN den UZS gedreht...irgendwann wurde es dann immer fester und knirschte sogar bissl und ich dachte, nach fest kommt ab…

Dann habe ich nach Anmeldung hier im Forum diesen Thread entdeckt
==> https://www.v-stromforum.de/viewtopic.p ... ilit=achse)

Ist hier auf Bild Nr. 2 zu erkennen., dass die Achse auf der einen Seite einen "festen, zur Achse gehörenden" Schraubkopf hat, der sich arretieren läßt ? Bei meiner Vstrom sind scheinbar rechts und links nur zwei Muttern zu erkennen, die auf dem Ende einer Achse zu sitzen scheinen, die jeweils mit einem Gewinde endet... :shock:

Wo ist der Denkfehler :?


1)
muß man die Innenseite der Achse arretieren, damit die nicht mitdreht ?
2)
wieso ist rechts so eine FLACHE 22er-Mutter ? Es besteht doch um so mehr die Gerfahr, abzurutschen und die Mutter „rund“ zu drehen ? Die linke 24er-Mutter ist im Vergleich dazu schön „hoch“...
3)
Wieso rechts und links unterschiedlich große Muttern ?
Je größer, desto weniger Kraft wirkt doch pro Fläche ...

Der Händler meinte dann „...ja- erstmal kann man damit noch 2.000 km fahren….“…..
Das ist ja keine wirkliche Lösung...Ich wollte ab Juli gen Albanien juckeln - da würde ich schon gerne unabhängig von (m)einem Freundlichen ggf vorher nochmal die Kettenspannung kontrollieren / selber justieren ...

etwas ratlos
Streunerle Chris
Mr. Peoples
Beiträge: 215
Registriert: Do 1. Mär 2018, 07:37
Aktuelles Motorrad: DL650A L7
Laufleistung in Tkm: 17
Weiteres Motorrad: DR350
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#32 Beitrag von Mr. Peoples »

Moin,

jetzt machs mal nicht zu kompliziert ;D
Streunerle hat geschrieben: So 7. Jun 2020, 16:18
... Hier im Manual wird für das Lösen die LINKE Mutter explizit zuerst angesprochen (oder ist beim Lösen der Achsmuttern rechts / links die Reihenfolge egal ?) - will hier keine Wissenschaft eröffnen….nur den Knoten aus dem Kopf kriegen
Ich nehme eine Knarre/Ratsche mit der 24er Nuss und einen T-Schlüssel mit 22er.
Mit dem T-Schlüssel wird nur gegengehalten und mit der Ratsche geschraubt. Ob links order rechts hängt davon ab wie herum du die Achse eingebaut hast ;)
Streunerle hat geschrieben: So 7. Jun 2020, 16:18
1)
muß man die Innenseite der Achse arretieren, damit die nicht mitdreht ?
Versuch mal mit der 22er Nuss einfach gegenzuhalten. Standardmäßig ist der 6-Kant Teil der Achse.
Ansonsten mach bitte ein Foto.
Streunerle hat geschrieben: So 7. Jun 2020, 16:18
2)
wieso ist rechts so eine FLACHE 22er-Mutter ? Es besteht doch um so mehr die Gerfahr, abzurutschen und die Mutter „rund“ zu drehen ? Die linke 24er-Mutter ist im Vergleich dazu schön „hoch“...
Stimmt, wenn man gut festhält geht es aber. Die Achse ist aus recht festem Stahl, da dreht man die Ecken nicht so schnell rund.
Da ich 2 Radsätze habe wechsel ich öfter. Bin anfangs auch schon abgerutscht, aber noch sieht alles super aus. Und mit der Zeit kommt die Übung.
Streunerle hat geschrieben: So 7. Jun 2020, 16:18
3)
Wieso rechts und links unterschiedlich große Muttern ?
Je größer, desto weniger Kraft wirkt doch pro Fläche ...
Weil in den wenigsten Werkzeugkästen Nüsse doppelt drin sind ;D Werkzeuge zum drauf stecken dagegen schon.

Gruß, Frank
Streunerle
Beiträge: 5
Registriert: So 7. Jun 2020, 10:40

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#33 Beitrag von Streunerle »

...


aaaaahhh....

@ Mr. Peoples

you saved my day :pro:

jetzt wird ein Schuh draus...==> Zitat

"Standardmäßig ist der 6-Kant Teil der Achse."

Danke ! jetzt hats Klick gemacht :ohhh: :-D

Grüße
Streunerle Chris
Mr. Peoples
Beiträge: 215
Registriert: Do 1. Mär 2018, 07:37
Aktuelles Motorrad: DL650A L7
Laufleistung in Tkm: 17
Weiteres Motorrad: DR350
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#34 Beitrag von Mr. Peoples »

;)
Benutzeravatar
TomDL650
Beiträge: 472
Registriert: So 28. Apr 2019, 01:31
Ich bin: Selbstschrauber
Aktuelles Motorrad: DL650A L5
Weiteres Motorrad: Triumph Explorer XRT, Honda CB1300, Suzuki GSX1250FA
Wohnort: Oberpfalz
Hat sich bedankt: 114 Mal
Danksagung erhalten: 147 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#35 Beitrag von TomDL650 »

Hallo,

mich hat's jetzt auch erwischt.

Die Mutter lies sich eine Umdrehung lösen und blockierte dann. Mir war sofort klar, was los ist. :shock:

Mit einem langen Hebel, zwischendurch immer wieder mal ein Stück zugedreht, hab ich die Mutter dann doch mit Mühe abbekommen. :help:

Schadensbild genau wie bei den Fotos der anderen Betroffenen. :evil:

Beim vorherigen Einbau des Hinterrads hab ich penibel drauf geachtet, dass keine Verschmutzung auf dem Gewinde der Achse und auch in der Mutter war.
Ich war ja durch diesen Forumstread schon vorgewarnt.

Ich konnte die Mutter auch von Hand auf die Achse drehen, zumindest so weit bis das Sicherungsblech in der Mutter einen Widerstand verursachte.
Anzugsdrehmoment wurde auch beachtet.

Nach meiner Meinung ist das Material der Mutter zu weich und beim Festziehen wird das Gewinde immer mehr deformiert. Beim nachfolgenden Lösen rollt sich dann ein Span im Gewinde auf. Mit dem bekannten Ergebnis. :twisted:

Das Gewinde der defekten Achse hab ich mit einer Dreikantfeile etwas nachgearbeitet. Dabei fällt auf, das die Achse sehr hart ist.
Die Späne in der Mutter hab ich mit einer kleinen runden Stahlbürste im Akkuschrauber entfernt. Da merkt man dann, wie weich die Mutter ist.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Diese Notreparatur diente nur dazu, die Maschine wieder in die Garage rollen zu können.
Ich werd mit der defekten Achse nicht fahren, auch wenn es mit dem vorhandenen Restgewinde halten würde.
:o_no:

Eine neue Achse mit zwei Muttern ist schon bestellt.
Mal sehen, ob bei der nächsten Demontage ein Unterschied zwischen der dann einmal gebrauchten und neuen Mutter erkennbar ist.

Für den Einbau kommt ein Hauch Keramikpaste auf das Gewinde und beim Drehmoment werden 90Nm auch reichen. :whis:

Viele Grüße!
Thomas
Benutzeravatar
eiche7
Beiträge: 169
Registriert: Mo 9. Okt 2017, 16:17
Aktuelles Motorrad: DL650A L8
Laufleistung in Tkm: 55000
Wohnort: Calden bei Kassel
Hat sich bedankt: 10 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#36 Beitrag von eiche7 »

pässefahrer hat geschrieben: Di 5. Feb 2013, 22:05
104 statt 100 Nm? Das ist nun wirklich kein Problem. So knapp wird das vom Hersteller nicht ausgelegt.
104 NM statt 100 NM ist wirklich komplett Latte. Macht überhaupt nichts aus. Selbst bei 110/120 NM wird kaum was kaputt gehen. Aber irgendwann geht das Gewinde entweder auf der Achse oder das der Mutter hinüber. "Nach fest kommt ab" gilt heute wie früher. Dazu gehört, dass man einen Drehmomentschlüssel zunächst mal richtig einstellt und dann mit Gefühl drückt bis es knackt. Wer weiter drückt ... siehe oben.
Machen ist wie wollen, nur krasser !
Shadowxxx
Beiträge: 8
Registriert: Sa 15. Feb 2020, 22:23
Aktuelles Motorrad: DL650A L8
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#37 Beitrag von Shadowxxx »

Hallo,heut hat sich meine Achsmutter auch verabschiedet,grad mal 6tsd Km und 1,5 Jahre alt. :? Achse auch defekt . Hat ich bei meinen Motorrädern noch nie.
Benutzeravatar
Wulfmans
.
.
Beiträge: 1986
Registriert: Fr 19. Sep 2014, 22:41
Aktuelles Motorrad: DL1000A L4-L6
Laufleistung in Tkm: 40
Wohnort: MH-
Hat sich bedankt: 252 Mal
Danksagung erhalten: 307 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#38 Beitrag von Wulfmans »

Laufzwerg hat geschrieben: Di 19. Nov 2019, 22:25
Ich bin Dreher und könnte das Alles selber machen was du schreibst. Zum Selbstkostenpreis :-D
Und selbst Ich würde einfach eine neue Achse mit Mutter kaufen.
Zumal das bearbeitete Teil auch anfängt zu rosten, die neue Achse ist galvanisch Verzinkt
Evtl. hast du als Dreher, die Möglichkeit die Härte von Mutter und Achse mal zu prüfen und zu vergleichen. Der Hintergrund dafür ist, dass man dann die Härte der Mutter an die Achse anpassen könnte. Somit würde man ausschließen können das sich das weichere Gewinde der Mutter in das Gewinde der Achse einfressen könnte.
Eine neue Mutter mit passender Härte zur Achse wird man bestimmt irgendwo bekommen.
Versuch macht klug, zu verlieren hat man ja nix.
Gruß Wulfman
ich muss nicht Rasen- 300km/h reichen auch
Dave1972
Beiträge: 1462
Registriert: Sa 14. Nov 2020, 17:43
Aktuelles Motorrad: DL650A L8
Hat sich bedankt: 88 Mal
Danksagung erhalten: 338 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#39 Beitrag von Dave1972 »

Naja, bei 1,5 Jahre alt sollte die Maschine ja noch Garantie haben. Also ab zum Händler.
Benutzeravatar
FlotteLotte
.
.
Beiträge: 540
Registriert: Do 25. Jun 2020, 11:32
Weiteres Motorrad: Honda CL500
Wohnort: NU
Hat sich bedankt: 189 Mal
Danksagung erhalten: 224 Mal

Re: Hinterradachse DL650 Gewinde defekt

#40 Beitrag von FlotteLotte »

Ihr macht mir Angst :o
Kann doch nicht wirklich sein, daß man jedes mal zum Kette spannen eine neue Achse braucht?! :?
Beiträge dieses Benutzers können Wahrheit, Ironie, Uran, Sarkasmus und Spuren von Erdnüssen enthalten!
Antworten